[WWI] Dívida imposta por Versalles à Alemanha

[size=150][font=Times New Roman]Eu estava aqui a preparar um aula e tal, quando me deparo com essa matéria. Fiquei impressionado, pois desconhecia tal situação.

Matéria de 2010.[/font][/size]

[web 100%,800]http://internacional.estadao.com.br/noticias/geral,1-guerra-termina-em-outubro-com-pagamento-alemao,616633[/web]

[offtopic]Caso já tenha havido algum tópico nesse sentido por aqui, sintam-se a vontade a apagá-lo. A verdade é que eu não fui atrás para encontrar tal informação. ;/[/offtopic]

Dando uma pesquisada achei q esse valor de 269 bilhões de marcos era equivalente a “somente” 33 bilhões de dólares. Dando mais uma pesquisada, com correção inflacionária através dos anos isso hj seria equivalente a U$439.976.648.044,69 - quase 440 bilhões de dólares. Até q ñ é muito…

Pra Alemanha de hoje até que não, mas pra da época, bem, não tem nem o que falar. Jogou o povo Alemão de na lama (pra não dizer merda), ajudou o titio Adolfo chegar onde chegou e fazer o que fez.
Meu professor falou na aula de Contemporânea II, ano passado, que essas 96 mil toneladas de ouro, se em barras de 1 Kg, dava pra fazer um prédio de um monte de andares, só empilhando as ditas barras.

Estive a verificar umas informações aqui e, numa das apresentações deste mesmo professor que citei acima, aparece a informação de que o PIB dos EUA em 1922, era de 86 bilhões de doláres. Se essa informação de 33 bi for referente a época, então é um pouco mais que 1/3 do PIB. Então creio que era muita coisa, se consideramos que em 1919, data da instituição de Versalles, o PIB americano era menor de 86 bi.

Interessantemente eu sabia isso das aulas de história no primeiro grau. Lógico que eu não conseguia mensurar o montante do valor.

Tu já sabias em teu 1º Grau que a dívida terminaria de ser paga só em 2010? :astonished:

GDP estadunidense em 1929: U$977 bilhões.
GDP alemão em 1929: U$262 bilhões.
GDP britânico em 1929: U$251.3 bilhões.
GDP francês em 1929: U$194.2 bilhões.

socialdemocracy21stcentury.blogs … 91950.html
socialdemocracy21stcentury.blogs … l-gdp.html

Olhando assim, realmente U$440 bilhões parece muito, quase 1.7x o PIB (atualizado) da Alemanha da época. Mas, obviamente, comparar diretamente o valor do PIB alemão com o estadunidense não dá, afinal a Alemanha tinha pouco menos de 65 milhões de habitantes em 1929 contra quase 122 milhões dos Estados Unidos, e ainda tem-se que levar em conta que o país ainda estava se recuperando/reconstruindo. Hoje pode parecer uma quantia exagerada, 1.7x o PIB anual, mas, historicamente, não dá pra se considerar um espólio demasiado elevado.

(Pra quem tiver curiosidade, o PIB brasileiro em 1929 era de cerca de U$40 bilhões, um pouco menor q o da Holanda)

Não até 2010 mas que a dívida só poderia ser realmente paga com quase uma centena de anos. Lembre-se não havia internet com riquezas de informações mas eu sabia o suficiente para entender a gravidade e extensão dadívida.

Ah sim sim, então eu sabia quer a dívida era imensa (desde o ensino médio), claro, como você eu não sabia valores exatos, maseu jamais soube que ela seria paga durante tanto tempo, pois até tinha pensado que, sei lá, esse tributo tivesse sido cancelado. Mas não, foi terminar de ser pago 92 anos depois, é mto tempo… xD

tratado de Versalhes foi uma das maiores humilhações já sofridas por um país, infelizmente as pesadas imposições feitas ao final da primeira guerra mundial, foram as sementes da segunda grande guerra.

:goodpost

A arrogância dos vencedores, especialmente dos britânicos foi crucial para a ocorrência da segunda guerra.

:goodpost

[size=150][font=Times New Roman]Não tenham dúvida Richard e Jord, uma é consequência direta da outra. Eu procuro, como grande parte dos historiadores (Acho que o Eric Hobsbawn é um dos primeiros a propor isso), que não houveram duas guerras, mas sim, uma só, com um armistício de 21 anos (de 1918 à 1939).

É mais do que um facto, que foi o Tratado de Versalles que permitiu um Hitler, um Nazi-Facismo, uma Bomba-Atômica, uma guinada, talvez, sem precedentes no rumo da humanidade.

Mas preciso discordar do Richard. Não foram os ingleses os arrogantes. Toda a arrogância ficou por conta dos franceses. O Revanchismo era tremendo por causa da Guerra Franco-Prussiana de 1870-1. Os ingleses são mais culpados por terem sido coniventes, mas Lloyd

Sobre o que se passou no Tratado, eu super recomendo esse livro O Tratado de Versalhes - A Paz Depois da Primeira Guerra Mundial, do Harold Nicolson. Esse cara esteve junto com a comitiva inglesa durante os dias em que se passaram a elaboração do tratado. Ele tenta relatar a atmosfera do processo e tal. Vale a pena conferir.[/font][/size]

Não sou especialista como vocês mas creio que a rivalidade Franco Alemã se deu inicio na guerras Napoleonicas e com o Tratado de Paris, que foi decidido no Congresso de Viena.

O que o senhores acham?

[size=150][font=Times New Roman][tab=30]É que tem uma coisa Julio, em 1814/15, nem se sonhava com uma Alemanha. Após o Congresso de Viena, forma-se a Confederação Germânica, que vai agrupar 39 Estados “Alemães” independentes entre si, cada qual com suas moedas, pesos e medidas e cultura própria. Em 1834, funda-se a Zollverein, ou Liga Aduaneira (Que vai ser capitaneada pelo Império Austríaco), como uma tentativa de facilitar e integrar o comércio entre os 39 estados germânicos. Só que até aí, existe, dentro da própria Liga Aduaneira, Estados que rivalizam entre si, de forma que não se pode estabelecer um situação de unidade/união efetiva entre os 39 Estados.
[tab=30]Seguindo a “linha do tempo”, em 1866-1867 Ocorre a Guerra Austro-Prussiana, em razão da disputa pelos ducados de Holstein e Schleswig. A guerra acaba com a vitória da Prússia e a expulsão da Áustria da Liga, que passa a se chamar Confederação Germânica do Norte.
Em 1870, ocorre a Guerra Franco-PRUSSIANA (veja bem, eu escrevo “Prussiana” em maiúsculo pq é isso que a guerra é, uma guerra entre Prússia e França, não entre Alemanha e França). Mas olha só a sacada: a Prússia, como nação mais militarizada e mais experiente em guerras, ou seja, com um dos poucos exércitos regulares da Europa naquela época, vai recorrer à Confederação Germânica do Norte em busca de apoio para lutar contra a França. Uma grande maioria dos Estados Confederados vão apoiar a Prússia (sobretudo, militar e politicamente). Mas vão existir Estados que, ou dirão que a guerra não é deles, ou vão se aliar com a própria França.
[tab=30]Então o que q acontece? A Prússia, além de lutar contra a França de Napoleão III, vai ter que lutar com seus estados confrades, obrigando-os ou a apoiá-la ou permanecer neutro/subserviente aos prussianos. Aí é que começa um processo de Unificação Alemã, com a conquista militar ou pelo apoio de outros Estados à Prússia.

[tab=30]Pq que eu escrevi tudo isso? - Para que se possa compreender alguns pontos que, ou vão refutar a teoria de que a rivalidade Franco-Alemã surge com as Guerras Napoleônicas, ou vão mostrar que essa rivalidade aparece, de facto, só com a Guerra Franco-Prussiana de 1870. Então:

  • Em 1814/5 não exista Alemanha, nem um bloco germânico unido;

  • Na própria Guerra Franco-Prussiana em 1870, Estados Confederados Germânicos vão se opor (mesmo antes disso, como já falei acima, também);

  • É após a Guerra Franco-Prussiana que, com leitura do Tratado de Unificação da Alemanha no dia 18 de Janeiro de 1871, na Galeria dos Espelhos do Palácio de Versalhes (o que vai deixar o franceses putos), que ocorre a tomada/ocupação pela Alemanha dos territórios franceses de Alsácia e Lorena (ricos em Ferro e Carvão), sob a alegação da maioria da população ser de origem germânica, logo deveriam pertencer ao no Império Alemão, ou, II Reich.

  • É a partir daí que vai surgir o “Revanchismo”, por parte dos franceses, que perderam a guerra pra Prússia em pouquíssimos meses, sofreram a humilhação no Palácio de Versalhes, perderam a Alsácia e a Lorena e queriam uma revanche sobre os, agora, alemães.

  • O Tratado de Versalhes de 1918, que pôs fim à Grande Guerra, foi a grande chance para a França ter o seu revanche, oportunidade que não desperdiçou, fazendo nascer um revanchismo para os alemães.[/font][/size]

Sim eu até entendendo seu ponto de vista, mas temos que levar em conta que;

1-) O principal inimigo de Napoleão foi a Prussia (que esteve envolvida em quase todas a guerras contra Napoleão). Principalmente na aliança que derrotou Bonaparte duas vezes. Logo daqui surge uma rivalidade entre povo francês e prussianos.

2-) Diante do exposto acima a guerra Franco-Prussiana pode ter sido influenciada pelas guerras já ocorridas pelas derrotas de Napoleão, sim de facto deve ter surgido a rivalidade ao final da guerra Franco-Prussiana, mas na minha humilde opinião de quem não estuda historia :smiley: As guerras napoleônicas não devem ser descartadas como algo que incrementou essa rivalidade e talvez quem sabe não tenha até algo anterior a isso.

[size=150][font=Times New Roman]Sim, é como eu escrevi acima (ou ao menos tentei explicar), não é necessário descartar as guerras napoleônicas, mas, ao menos na Academia (na história como ciência), elas não recebem a mesma importância que a Guerra Franco-Prussiana.

E tem mais uma coisa que me esqueci de dizer, mas que tu comentou e na minha opinião, como historiador, é um equívoco afirmar: o maior inimigo da França Napoleônica não foi a Prússia, mas a Inglaterra, que desde de sempre era a maior rival francesa. Vide Guerra dos Cem Anos, A Guerra dos Sete Anos e outros conflitos…

É só analisar: Contra quem foi o bloqueio continental? Contra a Prússia ou a Inglaterra.
A Prússia, durante a era napoleônica, não era nada, apenas mais um mini-principado, um mini “país”. (Tanto que o Exército Regular que eu citei acima só surge após a Guerras Napolêonicas). Já a Inglaterra era potência desde a Idade Média.

Somente após a Guerra Franco-Prussiana é que a rivalidade Inglaterra X França cedeu lugar a Alemanha X França.

Tu citas a Aliança que derrotou Napoleão, mas deve levar em consideração que essa aliança era capitaneada, sobretudo, pela Inglaterra e pela Rússia (Não é atoa que Napoleão só perdeu pro inverno russo e o Hitler se esqueceu disso tbm xD ). A Prússia era mais um país de “segunda importância”, como Áustria, Suécia, Portugal, Espanha.[/font][/size]

Neste ponto tenho minhas dúvidas. Algumas décadas antes das Guerras Napoleônicas, a Prússia já era potência com o brilhante Frederico II, e na década de 1770 expandiu-se consideravelmente com a partilha da República das Duas Nações.

Concordo contigo, Divilly, em termos. A Prússia até podia ter um Exército mais ou menos, mas foi/era um exército que levou um couro (perdeu mesmo) do exército napoleônico. E, eu, em minha interpretação, continuo a bater na tecla que a Prússia não era Potência, mas sim, de segunda grandeza. Só vira potência em meados/após de 1870.

Bom eu não tenho bagagem acadêmica para debater além disso, deixo o debate ao senhores.

Pior que Versalhes a meu ver foi o que fizeram com a Alemanha depois da segunda guerra, se não fosse o estrito controle dos aliados e a exaustão que o povo alemão amarga até hoje, o revanchismo seria ainda pior.

Aquela história do chanceler alemão ter que pedir desculpas aos países aliados durante a posse é uma vergonha e algo triste, é pedir desculpas por algo que não cometeu, contra quem não ofendeu, sem falar de 1/3 do território originalmente alemão (Prússia), ter sido entregue a Polônia e a Rússia (Konigsberg).